Entrevista con Eduardo Gudynas
Eduardo Gudynas hace una descripción del extractivismo y la matriz productiva de los llamados gobiernos progresistas de Sudamérica. El intelectual, catedrático y ambientalista propone, a la par a la crítica al modelo desarrollista, alternativas para salir del extractivismo debido a los impactos sociales, culturales, políticos y económicos que tiene para nuestras naciones.
¿Qué es el extractivismo? Es un término que tiene historia por detrás y se lo vincula directamente a los impactos de la explotación petrolera y minera en los países del sur. Y fue acuñado hace décadas para referirse a situaciones muy graves que ocurrían en los países petroleros de África y del Medio Oriente. Más recientemente, el concepto ha sido reformulado para enfocarse en la exportación de grandes volúmenes de recursos naturales o la exportación en la cual su explotación exige una gran intensidad y por tanto tienen altos impactos ambientales, y que el destino de esta exportación es a los mercado globales. Explotación de petróleo y minería no es sinónimo de extractivismo, que es emprendimientos de gran volumen, explotados con alta intensidad y que se exportan.
¿También el monocultivo? Bajo esa definición también son actividades extractivas el monocultivo, donde el ejemplo más claro es la soya en el Cono Sur. Son exportaciones de materias primas como productos primarios, sin industrializar. Es también extractiva la pesca de altos volúmenes de pescado para hacer harina y exportarlo como harina de pescado, las piscinas camaroneras. Bajo esta nueva concepción se incluyen a sectores agrícolas y forestales.
La crítica al extractivismo involucra a casi todos los productos de exportación, lo cual nos dejaría como país sin recursos para exportar y por tanto para vivir como país. La crítica al extractivismo pone como evidencia que las ofertas exportadoras de nuestros países son realmente muy pobres porque están basadas en pocos productos. Por tanto, puede haber casos donde un país diversifique su matriz de exportación con varios productos y eso permite reducir la presión extractivista. Hay varios países que tienen un importante sector extractivo pero que su oferta exportadora no son solo materias primas. Los dos casos que se pueden ilustrar son Canadá y Australia, que exportan muchas cosas pero también materias primas. En tercer lugar, la crítica al extractivismo pone en evidencia el impacto social y ambiental de la producción. Podemos tener exportaciones de recursos naturales con mucho menor impacto social y ambiental; puedo tener una exportación agropecuaria diversificada, que es muy distinta a una exportación basada en la soya. Puedo tener una oferta agrícola diversificada y basada en alimentos naturales que es muy distinto a exportar solo soya.
¿El extractivismo es un sistema cultural o tiene raíces culturales? Yo digo que tiene raíces culturales. Hay algunos autores que creen que todo el desarrollo es extractivista. Yo no lo creo así, las estrategias de desarrollo de los países son complejas, hay unos rubros extractivistas pero el desarrollo y el extractivismo no son sinónimos, por más importante que sea el petróleo, por ejemplo para Ecuador. La reflexión que hacemos es: por qué a pesar de tantos impactos sociales y ambientales los políticos, por la vía conservadora o la progresista son extractivistas y por qué la gente lo tolera. Y lo que hay que admitir es que hay unas raíces culturales latinoamericanas que aceptan y toleran el extractivismo y lo ven bien.
¿El extractivismo y sus impactos, incluso de sectores sindicales que están convencidos de que la contaminación es un costo que hay que pagar? Hay una herencia histórica de décadas, del sueño latinoamericano de que somos países con grandes volúmenes de recursos naturales y que nuestro problema era que no sabíamos explotarlos. Ese es un mito que viene desde la colonia. Luego, hay un sentido de revancha: luego de tantas décadas de sufrir en los mercados internacionales, ahora que tenemos altos precios en las materias primas porqué no aprovecharlo. También hay una cierta pereza en los gobiernos progresistas de no haber sido capaces de haber seguido explorando caminos alternativos distintos a la dependencia de materias primas; no disponen de otras herramientas de desarrollo, y por lo tanto vuelven a caer en las materias primas.
Cuando el gobierno del Ecuador resolvió explotar el Yasuní afirmó que estábamos sentados en un saco de oro y que los ambientalistas pretendían es mantener pobre a la gente porque los recursos naturales sirven para combatir a la pobreza ¿qué opina de esto? Primero, los que defienden el extractivismo usualmente hacen mal las cuentas, porque no restan los daños y costos económicos que genera el extractivismo; no restan los costos por contaminación, los costos por desplazamiento de transacciones productivas locales, no restan los costos de subsidios perversos y ventajas que otorgan a las empresas que vienen a hacer la explotación. Por lo tanto, la cuenta de cuánta plata realmente se gana es muy incierta. Segundo, no es correcto del todo decir que de cada dólar del petróleo que entra al país es un dólar que se va a usar en la lucha contra la pobreza. Porque esa asignación de recursos se distribuyen en los fondos del Estado y solo una fracción pequeña va a parar a la lucha contra la pobreza. Y tercero, estos Estados, los progresistas, hace poco tenían mucha plata, sus gastos en los bonos eran pequeños en el presupuesto fiscal y usaban enormes contingentes de dinero en otros fines en vez de diversificar la producción. Había dinero para diversificar la producción. Ejemplo concreto: voy a tener que subsidiar a empresas de explotación petrolera, o me conviene usar esos recursos para subsidiar la diversificación agrícola y ayudar al pequeño sector agrícola para ser más competitivos. Cuarto, esta visión de aprovechar los recursos naturales es una visión reñida con los propios antecedentes históricos de la reflexión conceptual de la izquierda latinoamericana. La izquierda siempre vio mal la dependencia de las materias primas y criticó es. Quienes sostenían la idea de aprovechar los recursos naturales para hacer el salto al desarrollo eran los pensadores de la economía convencional. Y quinto, tenemos ejemplos de países no extractivistas que funcionan muy bien y tienen muy bajos índices de pobreza, bajos índices de indigencia y no tienen el 80% de su canasta de exportaciones basada en un recurso natural. Por ejemplo Uruguay: miren el patrón exportador de Uruguay, que tiene una economía diversificada, donde hay recursos naturales pero en un nivel mucho más bajo que el nivel ecuatoriano, y tiene una ventaja con acciones basadas en el sector agrícola y ganadero, porque permite resolver los problemas de pobreza rural, genera mucho más empleo que el extractivismo, que genera muy poco empleo y permite desandar un camino que padecen algunos países andinos y es que se han hecho tan extractivistas que han perdido su capacidad de producir alimentos. Entonces, tienen que exportar barriles de petróleo o carbón para comprar alimentos; mejor produzcamos nosotros mismos los alimentos. Y siguiendo ese razonamiento, nosotros tenemos muchas más capacidades para hacer agroindustria que hacer industrias a partir de los minerales; construir siderúrgicas es un proceso muy costoso, tarda mucho tiempo y consume mucha energía.
Sin embargo hay gobiernos, como el ecuatoriano, que a pesar de esta lógica virtuosa insisten en el extractivismo de modo radical, ¿por qué se da esto? No solo el ecuatoriano, el gobierno uruguayo quiere desandar en la diversificación, quiere hacerse minero. Los gobiernos progresistas no han logrado aprovechar esta época de bonanza en explorar otras formas de desarrollo. No las han explorado; tienen una dependencia tan grande con los recursos fáciles de obtener que han abandonado esas otras exploraciones. Hay una culpa en estos gobiernos porque son los principales responsables de eso.
A pesar de todo el Ecuador hace un ministerio de minas, amplía las fronteras agrícola y petrolera, ¿qué pasa con los impactos? Nosotros dividimos los efectos en dos grandes familias. Una son los impactos locales, que son impactos ambientales, por ejemplo contaminación; hay impactos sociales, por ejemplo comunidades que deben abandonar territorios donde hacían agricultura; hay impactos sociales de la llegada del extractivismo que usualmente está asociada a incremento de la violencia social, prostitución, trata de mujeres; hay impactos sociales en la división dentro de las comunidades, entre los que están a favor o en contra del extractivismo, y finalmente estallan conflictos locales por sectores que resisten a esto. Luego tienes impactos territoriales, que son afectaciones a territorios preexistentes, por ejemplo de pueblos indígenas; hay impactos económicos pues las redes incipientes de economías locales desaparecen aplastadas por la empresa extractivista.
¿Y qué ocurre a escala nacional? En paralelo hay lo que nosotros llamamos el efecto derrame sobre cómo funciona todo un país. Y eso implica aceptar que haya violaciones de derechos humanos para que entre el extractivismo, y esa es una cosa que acepta el gobierno y todo un país. Otorgar beneficios a las empresas extractivistas, controlar la protesta ciudadana, vigilar a los líderes locales, criminalizar manifestaciones populares; entonces, cuando el Estado reacciona en cada uno de estos rubros se crea efectos derrame que cambian la dinámica política, económica y cultural del país y esto cambia para todo: hay una visión recortada de la participación ciudadana, de los derechos y así sucesivamente. Bajo esa formas recortadas se genera o se acentúan democracias cada vez más presidencialistas.
¿Ahí se consolida y se requiere el liderazgo fuerte que perdura y es incontrastable, además? Esos líderes dicen: vamos a hacer minería y no se puede discutir más. Y la legitimación de esto es que yo gané las elecciones. Mecanismos que habían antes, de contrapesos entre los poderes, por ejemplo el poder judicial que controla lo que hacen los otros poderes, o respeto del poder ejecutivo los poderes locales de los municipios desaparece; contrapesos de democracia participativa de hacer consultas o referendos son anulados.
¿Se está refiriendo al Ecuador o es una matriz que se repite en todos los países? Se repite en todos los países, con diferentes gradientes, en algunos casos es más suave en otros es más fuerte. Pongo algunos ejemplos de otros países que pueden tener resonancia en el Ecuador: en Uruguay, el presidente Mujica ha impedido e incluso ha anulado las resoluciones municipales que declaraban a los municipios como libres de megaminería. El gobierno de Cristina Fernández de Kichtner tenía un programa de la Policía para vigilar y controlar a los líderes ciudadanos de la protesta. El gobierno de Lula no perseguía a la protesta pero judicializaba a los lideres ciudadanos; y por lo tanto les impedía seguir ejerciendo su protesta. El gobierno central deja de aplicar con rigurosidad los controles ambientales; es el caso de Bolivia, que tolera los incumplimientos ambientales y se genera contaminación. Es esto el efecto derrame: hay alteraciones de la dinámica democrática, de la dinámica política y en cómo funcionan las relaciones sociales. A mí, lo que más me impacta es que se tolere las violaciones de los derechos; porque una de las conquistas de los países del sur de los últimos años es un fuerte apego al sistema de derechos. O sea, a través de los extractivismos se tolera que se invada una comunidad o se lleve preso a algún dirigente o que nunca se investiguen asesinatos de líderes.
En nombre del “bien mayor” que es el la lucha contra la pobreza… En nombre de que necesitas la plata del extractivismo para combatir la pobreza. Eso la gente lo está comenzado a tolerar y eso me genera alarma.
¿Por qué es tan parecido todo esto en América Latina? Se aplica de manera distinta, los estilos son diferentes, pero el caroso –como decimos los uruguayos- es el mismo. Y eso es por la adhesión a ideas convencionales del desarrollo que tiene que ver con esto de la cultura. Nosotros en el fondo tenemos una idea de desarrollo occidental; queremos el auto propio, el televisor de plasma y así sucesivamente y eso ha permeado todos los sectores; un bienestar material, el consumismo. Entonces, los gobiernos progresistas han generado una gran adhesión social basados en varias patas: una es el consumo popular, en todos los países con gobiernos progresistas se ha disparado el consumo popular; han aumentado la inauguración de centros comerciales y el acceso a bienes de consumo electrónicos y de vehículos. El otro soporte es que a los sectores más desvalidos, más empobrecidos y marginados les doy un bono mensual, que es muy fuerte en Bolivia, Ecuador y en alguna medida en Brasil. Y la tercera pata es una retórica de nuevo tipo, que hace apelaciones a lo nacional, a lo popular; es una retórica que tomó prestadas ideas y conceptos de la izquierda tradicional latinoamericana, pero las ponen en un contexto desarrollista convencional que era muy ajeno a las discusiones de esa misma izquierda veinte años atrás. Ese trípode más o menos funciona porque el consumo popular da el sustento que tienen estos gobiernos, sobre todo con las clases medias; también dan esa legitimidad los programas de reducción de la pobreza y sirve para la propaganda.
¿Son gobiernos posneoliberales o qué son los gobiernos progresistas? Hay que ser cuidadosos con las palabras. No creo que los gobiernos progresistas sean conservadores o neoliberales; todos son posneoliberales, hasta el gobierno colombiano de Juan Manuel Santos, pero lo posneoliberal no describe muchas cosas de la situación actual. Los gobiernos progresistas no son gobiernos de la izquierda que se pensaba a fines de los noventa y a principios del año dos mil. Los gobiernos progresistas son un nuevo bicho político, que es el progresismo y en el cual un factor predominantes para configurarlo es el desarrollismo convencional (porque la izquierda quería salir del desarrollismo convencional, quería hacer otro modelo de desarrollo, luego podemos discutir si es bueno o malo) que sigue exportando materias primas, como en el siglo diecinueve, y se lo festeja; estos gobiernos no han logrado instalar programas efectivos de industrialización –en la administración del PT, Brasil se ha desindustrializado-somos más extractivistas que antes, tenemos democracias –no hay dictaduras- pero son muy recortadas por el híperpresidencialismo y el énfasis electoralista donde hay una negociación entre tener democracia electoral y aceptar recortar algunos derechos de las minorías. Entonces, este es un animal político nuevo que no tiene semejanzas con los anteriores y es muy distinto de lo que pasa con otros países del globo y despierta algún grado de adhesión porque mucha de esta gente es simpática, Mujica es simpático, Evo Morales tiene esa imagen de dirigente indígena, Chávez tenía su carisma; claro, si yo comparo a estos presidentes sudamericanos con los presidentes conservadores que hay en Europa la situación acá es mucho mejor; eso explica la admiración que hay por allá al experimento este progresista sudamericano; pero para el ciudadano de a pie que vive los regímenes progresistas lo cambios no se resolvieron ahora, hay una lista enorme de problemas que hay que atender, y estos gobiernos insisten en que ellos son la última alternativa, el fin de la historia, y cualquier otra alternativa es de derecha.
¿El eje está ahí, en el progresismo versus izquierda? Creo que el eje de cambio radical, y por eso se ha desatado un debate, es en las discusiones alrededor de la idea genérica del Buen Vivir. Esta idea implica salir del debate repetido de los últimos setenta años de las variedades del desarrollo; te saca de la discusión sobre el desarrollo. Y me permite iniciar una discusión, para ir más allá de las ideas convencionales de desarrollo y permite hacer algo que es indispensable para la situación latinoamericana que es recuperar el diálogo y con respeto, con saberes de pueblos indígenas. No me gusta, no comparto y a veces me entristece esta manía de muchos intelectuales latinoamericanos de tener que seguir solo reflexionando y pensando con la política europea y con autores en inglés o en francés; hagamos un poquito más de política con quienes están acá al lado nuestro, aprendamos un poco más de ellos. Y ellos, como en parte está fuera del desarrollo, son fundamentales para pensar órdenes alternativos a las ideas convencionales de desarrollo. Ahí está la novedad. Y eso explica que en el gobierno de Evo Morales y de Rafael Correa haya una batalla por capturar la idea del Buen Vivir y reformatearla para hacerla afín a una lógica desarrollista convencional., que en el caso ecuatoriano se llama Socialismo del Buen Vivir y en el Boliviano se llama Buen Vivir como Producto del Desarrollo Integral. Es tratar de capturar eso que tiene unos enormes poderes de ruptura profunda y de alternativa.
¿Hay alternativa al extractivismo, al desarrollismo? La idea básica de la alternativa al extractivismo es que se pueden tener exportaciones mineras y petroleras para necesidades regionales y nacionales, pero no para nutrir el consumo de países industrializados o de China. Luego, tengo que reducir el papel de esos sectores extractivos y como complemento tengo que aumentar el papel productivo de los sectores agropecuarios. Eso requiere desarmar los subsidios y transferencias, muchas de ellas ocultas, que hacen los gobiernos a los sectores extractivos o vinculados al extractivismo y comenzar a usar ese dinero, que sí hay, para promover estas alternativas productivas. Necesitamos ordenamientos territoriales efectivos y una integración regional en serio. Hay varias alternativas que se discuten en diversos países, por distintos sectores, de cómo generar estos procesos de cambio para salir de la dependencia de minería, petróleo y monocultivos.
¿Y por dónde van las resistencias desde lo político? Creo que lo están comenzando a pensar poco a poco. Hay una discusión florida y potente en Perú en torno a los caminos alternativos al extractivismo. Ha comenzado bajo un ambiente hostil, pero ha comenzado en Bolivia, porque se ha visto que extractivismo de empresas estatales o un cooperativismo capitalista popular sigue siendo contaminante. Y todo eso implica un debate político, pero este tiene dos particularidades: estas alternativas son postcapitalistas y postsocialistas a la vez, eso no lo entiende todo el espectro del progresismo de izquierda, porque para muchos de ellos el final de la utopía está en una empresa estatal extractivista, aunque esa empresa después reproduzca las lógicas perversas. Y el otro componente es que también es una tarea cultural, por estas bases de la cultura de que tenemos profundamente arraigada de que hay que explotar la naturaleza y hay que aprovechar la bolsa de oro sobre la que estamos sentados y de que queremos ser consumistas... Esto no se soluciona con un recambio de partidos políticos; implica transformaciones profundas en la cultura. Hay resistencias al extractivismo y una parte de estas es para conseguir una mejor participación en el propio extractivismo; es un tipo de resistencia que entiendo y valoro porque hay comunidades pobres que necesitan ser compensadas; pero me refiero a algo más profundo y esto es que no se soluciona solo en compensaciones económicas sino que está en cambiar la estructura, la lógica y las sensibilidades que sostienen el desarrollo extractivista.
Eduardo Gudynas Montevideo, 1960. Secretario Ejecutivo del Centro Latino Americano de Ecología Social, CLAES. MSc en Ecología Social. Su área de trabajo apunta a las estrategias en desarrollo sostenible en América Latina, con especial énfasis en la conservación de la naturaleza, la situación de las áreas rurales, y los límites y posibilidades que ofrecen la integración regional y la globalización para alcanzar la sustentabilidad.
http://www.planv.com.ec/
¿Qué es el extractivismo? Es un término que tiene historia por detrás y se lo vincula directamente a los impactos de la explotación petrolera y minera en los países del sur. Y fue acuñado hace décadas para referirse a situaciones muy graves que ocurrían en los países petroleros de África y del Medio Oriente. Más recientemente, el concepto ha sido reformulado para enfocarse en la exportación de grandes volúmenes de recursos naturales o la exportación en la cual su explotación exige una gran intensidad y por tanto tienen altos impactos ambientales, y que el destino de esta exportación es a los mercado globales. Explotación de petróleo y minería no es sinónimo de extractivismo, que es emprendimientos de gran volumen, explotados con alta intensidad y que se exportan.
¿También el monocultivo? Bajo esa definición también son actividades extractivas el monocultivo, donde el ejemplo más claro es la soya en el Cono Sur. Son exportaciones de materias primas como productos primarios, sin industrializar. Es también extractiva la pesca de altos volúmenes de pescado para hacer harina y exportarlo como harina de pescado, las piscinas camaroneras. Bajo esta nueva concepción se incluyen a sectores agrícolas y forestales.
La crítica al extractivismo involucra a casi todos los productos de exportación, lo cual nos dejaría como país sin recursos para exportar y por tanto para vivir como país. La crítica al extractivismo pone como evidencia que las ofertas exportadoras de nuestros países son realmente muy pobres porque están basadas en pocos productos. Por tanto, puede haber casos donde un país diversifique su matriz de exportación con varios productos y eso permite reducir la presión extractivista. Hay varios países que tienen un importante sector extractivo pero que su oferta exportadora no son solo materias primas. Los dos casos que se pueden ilustrar son Canadá y Australia, que exportan muchas cosas pero también materias primas. En tercer lugar, la crítica al extractivismo pone en evidencia el impacto social y ambiental de la producción. Podemos tener exportaciones de recursos naturales con mucho menor impacto social y ambiental; puedo tener una exportación agropecuaria diversificada, que es muy distinta a una exportación basada en la soya. Puedo tener una oferta agrícola diversificada y basada en alimentos naturales que es muy distinto a exportar solo soya.
¿El extractivismo es un sistema cultural o tiene raíces culturales? Yo digo que tiene raíces culturales. Hay algunos autores que creen que todo el desarrollo es extractivista. Yo no lo creo así, las estrategias de desarrollo de los países son complejas, hay unos rubros extractivistas pero el desarrollo y el extractivismo no son sinónimos, por más importante que sea el petróleo, por ejemplo para Ecuador. La reflexión que hacemos es: por qué a pesar de tantos impactos sociales y ambientales los políticos, por la vía conservadora o la progresista son extractivistas y por qué la gente lo tolera. Y lo que hay que admitir es que hay unas raíces culturales latinoamericanas que aceptan y toleran el extractivismo y lo ven bien.
¿El extractivismo y sus impactos, incluso de sectores sindicales que están convencidos de que la contaminación es un costo que hay que pagar? Hay una herencia histórica de décadas, del sueño latinoamericano de que somos países con grandes volúmenes de recursos naturales y que nuestro problema era que no sabíamos explotarlos. Ese es un mito que viene desde la colonia. Luego, hay un sentido de revancha: luego de tantas décadas de sufrir en los mercados internacionales, ahora que tenemos altos precios en las materias primas porqué no aprovecharlo. También hay una cierta pereza en los gobiernos progresistas de no haber sido capaces de haber seguido explorando caminos alternativos distintos a la dependencia de materias primas; no disponen de otras herramientas de desarrollo, y por lo tanto vuelven a caer en las materias primas.
Cuando el gobierno del Ecuador resolvió explotar el Yasuní afirmó que estábamos sentados en un saco de oro y que los ambientalistas pretendían es mantener pobre a la gente porque los recursos naturales sirven para combatir a la pobreza ¿qué opina de esto? Primero, los que defienden el extractivismo usualmente hacen mal las cuentas, porque no restan los daños y costos económicos que genera el extractivismo; no restan los costos por contaminación, los costos por desplazamiento de transacciones productivas locales, no restan los costos de subsidios perversos y ventajas que otorgan a las empresas que vienen a hacer la explotación. Por lo tanto, la cuenta de cuánta plata realmente se gana es muy incierta. Segundo, no es correcto del todo decir que de cada dólar del petróleo que entra al país es un dólar que se va a usar en la lucha contra la pobreza. Porque esa asignación de recursos se distribuyen en los fondos del Estado y solo una fracción pequeña va a parar a la lucha contra la pobreza. Y tercero, estos Estados, los progresistas, hace poco tenían mucha plata, sus gastos en los bonos eran pequeños en el presupuesto fiscal y usaban enormes contingentes de dinero en otros fines en vez de diversificar la producción. Había dinero para diversificar la producción. Ejemplo concreto: voy a tener que subsidiar a empresas de explotación petrolera, o me conviene usar esos recursos para subsidiar la diversificación agrícola y ayudar al pequeño sector agrícola para ser más competitivos. Cuarto, esta visión de aprovechar los recursos naturales es una visión reñida con los propios antecedentes históricos de la reflexión conceptual de la izquierda latinoamericana. La izquierda siempre vio mal la dependencia de las materias primas y criticó es. Quienes sostenían la idea de aprovechar los recursos naturales para hacer el salto al desarrollo eran los pensadores de la economía convencional. Y quinto, tenemos ejemplos de países no extractivistas que funcionan muy bien y tienen muy bajos índices de pobreza, bajos índices de indigencia y no tienen el 80% de su canasta de exportaciones basada en un recurso natural. Por ejemplo Uruguay: miren el patrón exportador de Uruguay, que tiene una economía diversificada, donde hay recursos naturales pero en un nivel mucho más bajo que el nivel ecuatoriano, y tiene una ventaja con acciones basadas en el sector agrícola y ganadero, porque permite resolver los problemas de pobreza rural, genera mucho más empleo que el extractivismo, que genera muy poco empleo y permite desandar un camino que padecen algunos países andinos y es que se han hecho tan extractivistas que han perdido su capacidad de producir alimentos. Entonces, tienen que exportar barriles de petróleo o carbón para comprar alimentos; mejor produzcamos nosotros mismos los alimentos. Y siguiendo ese razonamiento, nosotros tenemos muchas más capacidades para hacer agroindustria que hacer industrias a partir de los minerales; construir siderúrgicas es un proceso muy costoso, tarda mucho tiempo y consume mucha energía.
Sin embargo hay gobiernos, como el ecuatoriano, que a pesar de esta lógica virtuosa insisten en el extractivismo de modo radical, ¿por qué se da esto? No solo el ecuatoriano, el gobierno uruguayo quiere desandar en la diversificación, quiere hacerse minero. Los gobiernos progresistas no han logrado aprovechar esta época de bonanza en explorar otras formas de desarrollo. No las han explorado; tienen una dependencia tan grande con los recursos fáciles de obtener que han abandonado esas otras exploraciones. Hay una culpa en estos gobiernos porque son los principales responsables de eso.
A pesar de todo el Ecuador hace un ministerio de minas, amplía las fronteras agrícola y petrolera, ¿qué pasa con los impactos? Nosotros dividimos los efectos en dos grandes familias. Una son los impactos locales, que son impactos ambientales, por ejemplo contaminación; hay impactos sociales, por ejemplo comunidades que deben abandonar territorios donde hacían agricultura; hay impactos sociales de la llegada del extractivismo que usualmente está asociada a incremento de la violencia social, prostitución, trata de mujeres; hay impactos sociales en la división dentro de las comunidades, entre los que están a favor o en contra del extractivismo, y finalmente estallan conflictos locales por sectores que resisten a esto. Luego tienes impactos territoriales, que son afectaciones a territorios preexistentes, por ejemplo de pueblos indígenas; hay impactos económicos pues las redes incipientes de economías locales desaparecen aplastadas por la empresa extractivista.
¿Y qué ocurre a escala nacional? En paralelo hay lo que nosotros llamamos el efecto derrame sobre cómo funciona todo un país. Y eso implica aceptar que haya violaciones de derechos humanos para que entre el extractivismo, y esa es una cosa que acepta el gobierno y todo un país. Otorgar beneficios a las empresas extractivistas, controlar la protesta ciudadana, vigilar a los líderes locales, criminalizar manifestaciones populares; entonces, cuando el Estado reacciona en cada uno de estos rubros se crea efectos derrame que cambian la dinámica política, económica y cultural del país y esto cambia para todo: hay una visión recortada de la participación ciudadana, de los derechos y así sucesivamente. Bajo esa formas recortadas se genera o se acentúan democracias cada vez más presidencialistas.
¿Ahí se consolida y se requiere el liderazgo fuerte que perdura y es incontrastable, además? Esos líderes dicen: vamos a hacer minería y no se puede discutir más. Y la legitimación de esto es que yo gané las elecciones. Mecanismos que habían antes, de contrapesos entre los poderes, por ejemplo el poder judicial que controla lo que hacen los otros poderes, o respeto del poder ejecutivo los poderes locales de los municipios desaparece; contrapesos de democracia participativa de hacer consultas o referendos son anulados.
¿Se está refiriendo al Ecuador o es una matriz que se repite en todos los países? Se repite en todos los países, con diferentes gradientes, en algunos casos es más suave en otros es más fuerte. Pongo algunos ejemplos de otros países que pueden tener resonancia en el Ecuador: en Uruguay, el presidente Mujica ha impedido e incluso ha anulado las resoluciones municipales que declaraban a los municipios como libres de megaminería. El gobierno de Cristina Fernández de Kichtner tenía un programa de la Policía para vigilar y controlar a los líderes ciudadanos de la protesta. El gobierno de Lula no perseguía a la protesta pero judicializaba a los lideres ciudadanos; y por lo tanto les impedía seguir ejerciendo su protesta. El gobierno central deja de aplicar con rigurosidad los controles ambientales; es el caso de Bolivia, que tolera los incumplimientos ambientales y se genera contaminación. Es esto el efecto derrame: hay alteraciones de la dinámica democrática, de la dinámica política y en cómo funcionan las relaciones sociales. A mí, lo que más me impacta es que se tolere las violaciones de los derechos; porque una de las conquistas de los países del sur de los últimos años es un fuerte apego al sistema de derechos. O sea, a través de los extractivismos se tolera que se invada una comunidad o se lleve preso a algún dirigente o que nunca se investiguen asesinatos de líderes.
En nombre del “bien mayor” que es el la lucha contra la pobreza… En nombre de que necesitas la plata del extractivismo para combatir la pobreza. Eso la gente lo está comenzado a tolerar y eso me genera alarma.
¿Por qué es tan parecido todo esto en América Latina? Se aplica de manera distinta, los estilos son diferentes, pero el caroso –como decimos los uruguayos- es el mismo. Y eso es por la adhesión a ideas convencionales del desarrollo que tiene que ver con esto de la cultura. Nosotros en el fondo tenemos una idea de desarrollo occidental; queremos el auto propio, el televisor de plasma y así sucesivamente y eso ha permeado todos los sectores; un bienestar material, el consumismo. Entonces, los gobiernos progresistas han generado una gran adhesión social basados en varias patas: una es el consumo popular, en todos los países con gobiernos progresistas se ha disparado el consumo popular; han aumentado la inauguración de centros comerciales y el acceso a bienes de consumo electrónicos y de vehículos. El otro soporte es que a los sectores más desvalidos, más empobrecidos y marginados les doy un bono mensual, que es muy fuerte en Bolivia, Ecuador y en alguna medida en Brasil. Y la tercera pata es una retórica de nuevo tipo, que hace apelaciones a lo nacional, a lo popular; es una retórica que tomó prestadas ideas y conceptos de la izquierda tradicional latinoamericana, pero las ponen en un contexto desarrollista convencional que era muy ajeno a las discusiones de esa misma izquierda veinte años atrás. Ese trípode más o menos funciona porque el consumo popular da el sustento que tienen estos gobiernos, sobre todo con las clases medias; también dan esa legitimidad los programas de reducción de la pobreza y sirve para la propaganda.
¿Son gobiernos posneoliberales o qué son los gobiernos progresistas? Hay que ser cuidadosos con las palabras. No creo que los gobiernos progresistas sean conservadores o neoliberales; todos son posneoliberales, hasta el gobierno colombiano de Juan Manuel Santos, pero lo posneoliberal no describe muchas cosas de la situación actual. Los gobiernos progresistas no son gobiernos de la izquierda que se pensaba a fines de los noventa y a principios del año dos mil. Los gobiernos progresistas son un nuevo bicho político, que es el progresismo y en el cual un factor predominantes para configurarlo es el desarrollismo convencional (porque la izquierda quería salir del desarrollismo convencional, quería hacer otro modelo de desarrollo, luego podemos discutir si es bueno o malo) que sigue exportando materias primas, como en el siglo diecinueve, y se lo festeja; estos gobiernos no han logrado instalar programas efectivos de industrialización –en la administración del PT, Brasil se ha desindustrializado-somos más extractivistas que antes, tenemos democracias –no hay dictaduras- pero son muy recortadas por el híperpresidencialismo y el énfasis electoralista donde hay una negociación entre tener democracia electoral y aceptar recortar algunos derechos de las minorías. Entonces, este es un animal político nuevo que no tiene semejanzas con los anteriores y es muy distinto de lo que pasa con otros países del globo y despierta algún grado de adhesión porque mucha de esta gente es simpática, Mujica es simpático, Evo Morales tiene esa imagen de dirigente indígena, Chávez tenía su carisma; claro, si yo comparo a estos presidentes sudamericanos con los presidentes conservadores que hay en Europa la situación acá es mucho mejor; eso explica la admiración que hay por allá al experimento este progresista sudamericano; pero para el ciudadano de a pie que vive los regímenes progresistas lo cambios no se resolvieron ahora, hay una lista enorme de problemas que hay que atender, y estos gobiernos insisten en que ellos son la última alternativa, el fin de la historia, y cualquier otra alternativa es de derecha.
¿El eje está ahí, en el progresismo versus izquierda? Creo que el eje de cambio radical, y por eso se ha desatado un debate, es en las discusiones alrededor de la idea genérica del Buen Vivir. Esta idea implica salir del debate repetido de los últimos setenta años de las variedades del desarrollo; te saca de la discusión sobre el desarrollo. Y me permite iniciar una discusión, para ir más allá de las ideas convencionales de desarrollo y permite hacer algo que es indispensable para la situación latinoamericana que es recuperar el diálogo y con respeto, con saberes de pueblos indígenas. No me gusta, no comparto y a veces me entristece esta manía de muchos intelectuales latinoamericanos de tener que seguir solo reflexionando y pensando con la política europea y con autores en inglés o en francés; hagamos un poquito más de política con quienes están acá al lado nuestro, aprendamos un poco más de ellos. Y ellos, como en parte está fuera del desarrollo, son fundamentales para pensar órdenes alternativos a las ideas convencionales de desarrollo. Ahí está la novedad. Y eso explica que en el gobierno de Evo Morales y de Rafael Correa haya una batalla por capturar la idea del Buen Vivir y reformatearla para hacerla afín a una lógica desarrollista convencional., que en el caso ecuatoriano se llama Socialismo del Buen Vivir y en el Boliviano se llama Buen Vivir como Producto del Desarrollo Integral. Es tratar de capturar eso que tiene unos enormes poderes de ruptura profunda y de alternativa.
¿Hay alternativa al extractivismo, al desarrollismo? La idea básica de la alternativa al extractivismo es que se pueden tener exportaciones mineras y petroleras para necesidades regionales y nacionales, pero no para nutrir el consumo de países industrializados o de China. Luego, tengo que reducir el papel de esos sectores extractivos y como complemento tengo que aumentar el papel productivo de los sectores agropecuarios. Eso requiere desarmar los subsidios y transferencias, muchas de ellas ocultas, que hacen los gobiernos a los sectores extractivos o vinculados al extractivismo y comenzar a usar ese dinero, que sí hay, para promover estas alternativas productivas. Necesitamos ordenamientos territoriales efectivos y una integración regional en serio. Hay varias alternativas que se discuten en diversos países, por distintos sectores, de cómo generar estos procesos de cambio para salir de la dependencia de minería, petróleo y monocultivos.
¿Y por dónde van las resistencias desde lo político? Creo que lo están comenzando a pensar poco a poco. Hay una discusión florida y potente en Perú en torno a los caminos alternativos al extractivismo. Ha comenzado bajo un ambiente hostil, pero ha comenzado en Bolivia, porque se ha visto que extractivismo de empresas estatales o un cooperativismo capitalista popular sigue siendo contaminante. Y todo eso implica un debate político, pero este tiene dos particularidades: estas alternativas son postcapitalistas y postsocialistas a la vez, eso no lo entiende todo el espectro del progresismo de izquierda, porque para muchos de ellos el final de la utopía está en una empresa estatal extractivista, aunque esa empresa después reproduzca las lógicas perversas. Y el otro componente es que también es una tarea cultural, por estas bases de la cultura de que tenemos profundamente arraigada de que hay que explotar la naturaleza y hay que aprovechar la bolsa de oro sobre la que estamos sentados y de que queremos ser consumistas... Esto no se soluciona con un recambio de partidos políticos; implica transformaciones profundas en la cultura. Hay resistencias al extractivismo y una parte de estas es para conseguir una mejor participación en el propio extractivismo; es un tipo de resistencia que entiendo y valoro porque hay comunidades pobres que necesitan ser compensadas; pero me refiero a algo más profundo y esto es que no se soluciona solo en compensaciones económicas sino que está en cambiar la estructura, la lógica y las sensibilidades que sostienen el desarrollo extractivista.
Eduardo Gudynas Montevideo, 1960. Secretario Ejecutivo del Centro Latino Americano de Ecología Social, CLAES. MSc en Ecología Social. Su área de trabajo apunta a las estrategias en desarrollo sostenible en América Latina, con especial énfasis en la conservación de la naturaleza, la situación de las áreas rurales, y los límites y posibilidades que ofrecen la integración regional y la globalización para alcanzar la sustentabilidad.
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