Entrevista a Joan Martínez Alier, catedrático de Economía y teórico del decrecimiento
La Marea
Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) es catedrático de Economía e Historia Económica en la Universidad Autónoma de Barcelona. Es uno de los padres fundadores de la llamada economía ecológica, una crítica al enfoque de la economía clásica tradicional. Su obra El ecologismo de los pobres es ya un clásico de la Economía contemporánea. Defensor del decrecimiento, reclama que los países ricos paguen a los pobres la deuda ecológica que generan en ellos: los daños ambientales, las pérdidas derivadas de los efectos del cambio climático. Ha sido homenajeado recientemente en Bruselas en un evento sobre justicia medioambiental, organizado por el Consejo Económico y Social Europeo y las Organizaciones de Justicia Medioambiental, Pasivos y Comercio (EJOLT, en inglés).
En 2003, usted escribió junto a Arcadi Oliveras Quién debe a quién. Deuda ecológica y deuda externa. Eran los años del boom económico. ¿Le sorprende que doce años más tarde hablar de la deuda se haya puesto tan de moda, uno de los temas políticos por excelencia?
Ha cambiado una cosa fundamental entre aquellos años y ahora: entonces, los endeudados eran los países del sur, con los que los países del norte manteníamos una deuda ecológica, que no pagábamos ni pagamos, porque le estábamos quitando sus recursos. Ahora resulta que en el sur de Europa también estamos inmersos en problemas de deuda… Pero el tema que me interesa es otro: hay pasivos ambientales y deuda por el cambio climático que los ricos del mundo nunca pagan. En cuanto a las deudas financieras, las consecuencias son reales pero se han producido de forma más artificial y en muchos casos las deudas en sí son más ficticias. En cambio, las deudas generadas por los daños ambientales y los efectos negativos del cambio climático son muy reales.
¿No puede resultar paradójico que, en un mundo globalizado como el que vivimos, y en el que las materias primas (petróleo, carbón, gas, acero, productos agrícolas…) son la base del crecimiento económico, los países vendedores suelen ser pobres y los compradores, sin embargo, ricos? ¿No debería ser al revés, que es rico el que más vende y más si vende recursos decisivos?
Esto sucede en Europa, pero no en los Estados Unidos, un país enorme y con muchos más recursos que Europa. Es paradójico. Desde Europa compramos, importamos, cuatro veces más en toneladas de lo que exportamos, Japón está igual que nosotros. Esto es porque los pobres siempre venden barato. Es clave para que funcione la economía. Esto sólo se solucionará cuando exista un comercio económica y ecológicamente más equilibrado y justo. Entretanto, la solución es muy difícil. Hay gente que, frente a esto, piensa: compremos productos del comercio justo, compremos ecológico. Pero esto no soluciona el problema porque si vas a comprar gasolina, gas o cobre no te pueden garantizar de dónde viene, no se le puede poner el sello de que es justo. Uno no puede decir: yo no quiero petróleo de Nigeria, por ejemplo. Son mercancías a granel, bulk commodies, como dicen en inglés, y no se pueden separar unas de otras.
Usted niega que pueda existir un crecimiento verde, economía circular, conceptos tan cacareados en las políticas oficiales de las administraciones públicas. La Unión Europea incluso presentó el año pasado a bombo y platillo una estrategia llamada así, de economía circular. Para usted no son más que eufemismos propagandísticos.
El concepto de crecimiento verde es el súper oxímoron. Es absurdo. Esto se debe a que en Bruselas en este momento hay un ambiente intelectualmente deplorable. La economía circular no puede existir porque no se puede quemar petróleo dos veces, es absurdo. La economía es entrópica, no es circular. Pero en Estados Unidos ocurren cosas peores: los republicanos niegan el cambio climático, es una especie de auge de la irracionalidad. Es como seguir con la especie de ilusión de que vamos a lograr decarbonizar nuestro modelo productivo con la tecnología. En Alemania, están haciendo un cambio energético real, pero claro esto es muy lento comparado al ritmo al que va el mundo. En cualquier caso, la irracionalidad con respecto a la ciencia es también un fenómeno de las sociedades ricas. Estados Unidos existe y en la Europa de los años 30 ya sucedió, cuando hubo unos ataques tremendos de irracionalidad colectiva con la crisis económica.
¿Cuál es la solución? ¿Es inevitable el decrecimiento, es decir, redimensionar el modelo económico y productivo actual?
La única energía que ha sido circular ha sido la energía del sol, que se puede consumir y al día siguiente hay más porque el sol vuelve a salir y a estar ahí emitiéndola, así ha sido durante los últimos 4.000 millones de años y va a estar ahí otros 4.000 millones de años más. Pero eso es la energía del sol. Pero el petróleo y el carbón, que son energía del sol embotellada, si tú la descorchas, esa energía se va y no puedes usarla otra vez. Esa economía circular en modelos económicos basados en el carbón, el gas y el petróleo no es una aspiración plausible. En Europa hay un debate entre grupos intelectualmente muy capaces sobre el decrecimiento o el postcrecimiento. Recientemente hubo un congreso en el que se dieron cita 3.000 expertos sobre este tema. Pero estas ideas no consiguen emerger y llegar por vía política a las instituciones, no se está logrando. Los Verdes alemanes antes eran internacionalistas y ahora son muy provincianos, un partido europeo provincianista, no tienen peso, no están liderando esto a nivel mundial, no quieren. En Alemania, Die Linke [La izquierda] sí que piensa un poco más en esto en un sentido amplio, pero poco más. Habrá que ver qué plantean y hacen Syriza y Podemos. A Syriza yo los veo más sólidos. Podemos tiende a simplificar demasiado la política: “O patria o Merkel”, suelen decir, y ese concepto de patria yo lo veo un poco simplista. No sé si están interesados en esto. Seguramente harán encuestas para saber si les aportará votos o no hablar de cambio climático y según lo que salga decidirán.
Pero la crítica de buena parte de esa izquierda es que Alemania ha desindustrializado el sur de Europa interesadamente, una estrategia para volverlo improductivo de manera que hay que reequilibrar las cosas industrializando las economías del sur. La alternativa que se propone, por lo tanto, es una reivindicación de la soberanía (“o nosotros o Merkel”, que usted dice) para emplear los recursos del país y generar más riqueza. Aunque tiene su lógica, ¿es compatible esta estrategia con el decrecimiento o se ahonda más en el sistema imperante al que, por otra parte, se critica?
Esas propuestas quieren salir de la crisis con más crecimiento, es como el chiste de Cantinflas… Está ocurriendo con el problema del Yasuní en Ecuador. Aunque esa estrategia les está fallando a muchos países petrolíferos porque el precio del crudo ha caído mucho. No, la solución no pasa por ahí.
¿Por dónde entonces? Porque parece un callejón sin salida…
Desde luego salir de como estamos creciendo más es un chiste. En América Latina están surgiendo voces críticas contra esas posturas. Ahí están nombres como el ecuatoriano Alberto Acosta Espinosa o Raúl Prada, en Bolivia. Esta corriente se está llamando postextractivismo, que se basa en vender menos y más caro, y no en vender el país muy barato y al mejor postor.
Usted fue candidato de Los Verdes en las elecciones generales de 1993. ¿Por qué el discurso verde no impregna en Europa cuando ha habido ocasiones propicias para ello: la actual crisis económica, el Prestige, etcétera?
Pues seguro que porque ha habido muy malos candidatos [ríe, con ironía].
Pero no todo será el marketing del candidato, ¿no?
A mí no me votaron ni en mi familia [ríe, de nuevo]. Primero porque hubo una división un poco ridícula entre varios partidos que competían con estas mismas ideas. Y luego porque la izquierda española no ha querido moverse en esta dirección. En Cataluña, los postcomunistas se apoderaron de la marca y ellos son allí los verdes, y los más antiguos nos quedamos fuera de esto. Pero en el fondo, sobre el por qué no ha arraigado yo no tengo una explicación y creo que ya es demasiado tarde. La única opción es que sean los nuevos partidos que están surgiendo ahora los que abanderen este tema. La CUP, en Cataluña, son bastante verdes. También Podemos puede hacerlo. Veremos. Equo tuvo una gran oportunidad con el papel de López de Uralde en la Cumbre del Clima de Dinamarca en 2009, pero no logró que el discurso verde se hiciera un hueco. Y es una pena. En Alemania, por ejemplo, los Verdes han influido muchísimo en ciertas políticas, como en que se abandone la energía nuclear, pero no se han querido poner de líderes mundiales, como digo. Yo creo que el problema ha estado en la izquierda, los postcomunistas no han tomado este camino, el ecologismo. El partido comunista siempre ha identificado el progreso con el crecimiento económico y energético, eran pronucleares, hasta el partido comunista español de Carrillo lo era.
En el año 1975 fue nombrado catedrático de Economía en la Universidad de Barcelona. Son 40 años. ¿En qué situación está la universidad española? ¿Hay una casta universitaria? ¿Por qué sólo hay dos universidades españolas entre las 500 primeras del mundo?
La Universidad estaba mejorando en los últimos años y ha vuelto a caer ahora. Hemos estado muy condicionados por la historia: en la Guerra Civil se mató o echó a todo el que pensaba, se creó un vacío que duró mucho tiempo. En la Transición no se empezó desde cero pero sí que había un panorama muy escaso. Esa situación fue mejorando con los años, pero ahora con la crisis la gente joven lo tiene todo cortado…
¿Hay una casta?
La hay, en todas partes la hay, pero aquí más. En Holanda, por ejemplo, se anuncia una plaza y es de verdad, no está dada de antemano, se publica y se puede presentar cualquier científico de cualquier parte del mundo. En Cataluña la situación se mejoró por el programa ICREA, que permitió que la Generalitat contratara mediante concurso público a diferentes científicos de diversa procedencia y en temas como la nanotecnología. Mi instituto se nutre de los ICREA, todos mis colegas vienen de ahí. Esto no se ha hecho en otros sitios no porque no hubiera dinero sino porque no se ha querido o por pura endogamia, una endogamia que ya es cultural. ¡Cómo vamos a traer alguien de fuera con la de gente que tenemos aquí! Este discurso es muy demoledor. Tiene que haber cambios y se tiene que acabar con esto. La Universidad es muy reacia a los cambios, pero si no los hubiera aún estaríamos todos estudiando derecho canónico y escolástica.
Usted ha sido muy crítico desde la economía ecológica hacia la economía tradicional clásica.
La teoría económica clásica plantea sus modelos como si fueran leyes naturales. Se ponen sobre un papel los diferentes componentes de la economía: productores, consumidores, trabajadores, el mercado donde se compran bienes y servicios… y a partir de ahí se hacen modelos económicos teóricos con esos elementos. El modelo es como una máquina en perfecto movimiento hacia el infinito. Luego, puedes llenar ese modelo de ecuaciones y fórmulas y para que parezcan leyes naturales irrefutables pero no se piensa que en la realidad hay más cosas, por ejemplo, en ese modelo está entrando energía continuamente, se generan residuos y contaminación, hay daño medioambiental, etcétera. Los modelos teóricos no están mal, sirven para aprender y analizar la realidad pero no para sustituirla, no lo son todo. Ontológicamente hablando, tienen un enfoque equivocado, los modelos empiezan a plantear hipótesis y supuestos y acaban imaginando demasiadas cosas…
Pero la hegemonía de los modelos de la economía clásica está llevando a paradojas como la economización de la política, donde cada vez más se tiende a sustituir la voluntad popular, es decir, lo decidido democráticamente, por lo viable económicamente. Y precisamente se presenta a menudo la economía como irrefutable, como leyes naturales que no se pueden contestar.
Es que se trata de un esquema muy poderoso ideológicamente. Hay que hacer política para volver a que las cosas funcionen de nuevo, para racionalizar todo esto. Es lo que plantea la economía ecológica y el decrecimiento. En cuanto éste, hay que hacer mucha pedagogía. Hay muchos autores que la están haciendo. En Francia está Jean-Pierre Dupuy. Tiene un libro que a mí me ha gustado mucho, aunque su lectura es triste. Se llama El catastrofismo ilustrado [Pour un catastrophisme éclairé, en francés]. Dice que el ser humano sólo aprende a golpe de catástrofes, a golpe de Fukushima.
En 2003, usted escribió junto a Arcadi Oliveras Quién debe a quién. Deuda ecológica y deuda externa. Eran los años del boom económico. ¿Le sorprende que doce años más tarde hablar de la deuda se haya puesto tan de moda, uno de los temas políticos por excelencia?Ha cambiado una cosa fundamental entre aquellos años y ahora: entonces, los endeudados eran los países del sur, con los que los países del norte manteníamos una deuda ecológica, que no pagábamos ni pagamos, porque le estábamos quitando sus recursos. Ahora resulta que en el sur de Europa también estamos inmersos en problemas de deuda… Pero el tema que me interesa es otro: hay pasivos ambientales y deuda por el cambio climático que los ricos del mundo nunca pagan. En cuanto a las deudas financieras, las consecuencias son reales pero se han producido de forma más artificial y en muchos casos las deudas en sí son más ficticias. En cambio, las deudas generadas por los daños ambientales y los efectos negativos del cambio climático son muy reales.
¿No puede resultar paradójico que, en un mundo globalizado como el que vivimos, y en el que las materias primas (petróleo, carbón, gas, acero, productos agrícolas…) son la base del crecimiento económico, los países vendedores suelen ser pobres y los compradores, sin embargo, ricos? ¿No debería ser al revés, que es rico el que más vende y más si vende recursos decisivos?
Esto sucede en Europa, pero no en los Estados Unidos, un país enorme y con muchos más recursos que Europa. Es paradójico. Desde Europa compramos, importamos, cuatro veces más en toneladas de lo que exportamos, Japón está igual que nosotros. Esto es porque los pobres siempre venden barato. Es clave para que funcione la economía. Esto sólo se solucionará cuando exista un comercio económica y ecológicamente más equilibrado y justo. Entretanto, la solución es muy difícil. Hay gente que, frente a esto, piensa: compremos productos del comercio justo, compremos ecológico. Pero esto no soluciona el problema porque si vas a comprar gasolina, gas o cobre no te pueden garantizar de dónde viene, no se le puede poner el sello de que es justo. Uno no puede decir: yo no quiero petróleo de Nigeria, por ejemplo. Son mercancías a granel, bulk commodies, como dicen en inglés, y no se pueden separar unas de otras.
Usted niega que pueda existir un crecimiento verde, economía circular, conceptos tan cacareados en las políticas oficiales de las administraciones públicas. La Unión Europea incluso presentó el año pasado a bombo y platillo una estrategia llamada así, de economía circular. Para usted no son más que eufemismos propagandísticos.
El concepto de crecimiento verde es el súper oxímoron. Es absurdo. Esto se debe a que en Bruselas en este momento hay un ambiente intelectualmente deplorable. La economía circular no puede existir porque no se puede quemar petróleo dos veces, es absurdo. La economía es entrópica, no es circular. Pero en Estados Unidos ocurren cosas peores: los republicanos niegan el cambio climático, es una especie de auge de la irracionalidad. Es como seguir con la especie de ilusión de que vamos a lograr decarbonizar nuestro modelo productivo con la tecnología. En Alemania, están haciendo un cambio energético real, pero claro esto es muy lento comparado al ritmo al que va el mundo. En cualquier caso, la irracionalidad con respecto a la ciencia es también un fenómeno de las sociedades ricas. Estados Unidos existe y en la Europa de los años 30 ya sucedió, cuando hubo unos ataques tremendos de irracionalidad colectiva con la crisis económica.
¿Cuál es la solución? ¿Es inevitable el decrecimiento, es decir, redimensionar el modelo económico y productivo actual?
La única energía que ha sido circular ha sido la energía del sol, que se puede consumir y al día siguiente hay más porque el sol vuelve a salir y a estar ahí emitiéndola, así ha sido durante los últimos 4.000 millones de años y va a estar ahí otros 4.000 millones de años más. Pero eso es la energía del sol. Pero el petróleo y el carbón, que son energía del sol embotellada, si tú la descorchas, esa energía se va y no puedes usarla otra vez. Esa economía circular en modelos económicos basados en el carbón, el gas y el petróleo no es una aspiración plausible. En Europa hay un debate entre grupos intelectualmente muy capaces sobre el decrecimiento o el postcrecimiento. Recientemente hubo un congreso en el que se dieron cita 3.000 expertos sobre este tema. Pero estas ideas no consiguen emerger y llegar por vía política a las instituciones, no se está logrando. Los Verdes alemanes antes eran internacionalistas y ahora son muy provincianos, un partido europeo provincianista, no tienen peso, no están liderando esto a nivel mundial, no quieren. En Alemania, Die Linke [La izquierda] sí que piensa un poco más en esto en un sentido amplio, pero poco más. Habrá que ver qué plantean y hacen Syriza y Podemos. A Syriza yo los veo más sólidos. Podemos tiende a simplificar demasiado la política: “O patria o Merkel”, suelen decir, y ese concepto de patria yo lo veo un poco simplista. No sé si están interesados en esto. Seguramente harán encuestas para saber si les aportará votos o no hablar de cambio climático y según lo que salga decidirán.
Pero la crítica de buena parte de esa izquierda es que Alemania ha desindustrializado el sur de Europa interesadamente, una estrategia para volverlo improductivo de manera que hay que reequilibrar las cosas industrializando las economías del sur. La alternativa que se propone, por lo tanto, es una reivindicación de la soberanía (“o nosotros o Merkel”, que usted dice) para emplear los recursos del país y generar más riqueza. Aunque tiene su lógica, ¿es compatible esta estrategia con el decrecimiento o se ahonda más en el sistema imperante al que, por otra parte, se critica?
Esas propuestas quieren salir de la crisis con más crecimiento, es como el chiste de Cantinflas… Está ocurriendo con el problema del Yasuní en Ecuador. Aunque esa estrategia les está fallando a muchos países petrolíferos porque el precio del crudo ha caído mucho. No, la solución no pasa por ahí.
¿Por dónde entonces? Porque parece un callejón sin salida…
Desde luego salir de como estamos creciendo más es un chiste. En América Latina están surgiendo voces críticas contra esas posturas. Ahí están nombres como el ecuatoriano Alberto Acosta Espinosa o Raúl Prada, en Bolivia. Esta corriente se está llamando postextractivismo, que se basa en vender menos y más caro, y no en vender el país muy barato y al mejor postor.
Usted fue candidato de Los Verdes en las elecciones generales de 1993. ¿Por qué el discurso verde no impregna en Europa cuando ha habido ocasiones propicias para ello: la actual crisis económica, el Prestige, etcétera?
Pues seguro que porque ha habido muy malos candidatos [ríe, con ironía].
Pero no todo será el marketing del candidato, ¿no?
A mí no me votaron ni en mi familia [ríe, de nuevo]. Primero porque hubo una división un poco ridícula entre varios partidos que competían con estas mismas ideas. Y luego porque la izquierda española no ha querido moverse en esta dirección. En Cataluña, los postcomunistas se apoderaron de la marca y ellos son allí los verdes, y los más antiguos nos quedamos fuera de esto. Pero en el fondo, sobre el por qué no ha arraigado yo no tengo una explicación y creo que ya es demasiado tarde. La única opción es que sean los nuevos partidos que están surgiendo ahora los que abanderen este tema. La CUP, en Cataluña, son bastante verdes. También Podemos puede hacerlo. Veremos. Equo tuvo una gran oportunidad con el papel de López de Uralde en la Cumbre del Clima de Dinamarca en 2009, pero no logró que el discurso verde se hiciera un hueco. Y es una pena. En Alemania, por ejemplo, los Verdes han influido muchísimo en ciertas políticas, como en que se abandone la energía nuclear, pero no se han querido poner de líderes mundiales, como digo. Yo creo que el problema ha estado en la izquierda, los postcomunistas no han tomado este camino, el ecologismo. El partido comunista siempre ha identificado el progreso con el crecimiento económico y energético, eran pronucleares, hasta el partido comunista español de Carrillo lo era.
En el año 1975 fue nombrado catedrático de Economía en la Universidad de Barcelona. Son 40 años. ¿En qué situación está la universidad española? ¿Hay una casta universitaria? ¿Por qué sólo hay dos universidades españolas entre las 500 primeras del mundo?
La Universidad estaba mejorando en los últimos años y ha vuelto a caer ahora. Hemos estado muy condicionados por la historia: en la Guerra Civil se mató o echó a todo el que pensaba, se creó un vacío que duró mucho tiempo. En la Transición no se empezó desde cero pero sí que había un panorama muy escaso. Esa situación fue mejorando con los años, pero ahora con la crisis la gente joven lo tiene todo cortado…
¿Hay una casta?
La hay, en todas partes la hay, pero aquí más. En Holanda, por ejemplo, se anuncia una plaza y es de verdad, no está dada de antemano, se publica y se puede presentar cualquier científico de cualquier parte del mundo. En Cataluña la situación se mejoró por el programa ICREA, que permitió que la Generalitat contratara mediante concurso público a diferentes científicos de diversa procedencia y en temas como la nanotecnología. Mi instituto se nutre de los ICREA, todos mis colegas vienen de ahí. Esto no se ha hecho en otros sitios no porque no hubiera dinero sino porque no se ha querido o por pura endogamia, una endogamia que ya es cultural. ¡Cómo vamos a traer alguien de fuera con la de gente que tenemos aquí! Este discurso es muy demoledor. Tiene que haber cambios y se tiene que acabar con esto. La Universidad es muy reacia a los cambios, pero si no los hubiera aún estaríamos todos estudiando derecho canónico y escolástica.
Usted ha sido muy crítico desde la economía ecológica hacia la economía tradicional clásica.
La teoría económica clásica plantea sus modelos como si fueran leyes naturales. Se ponen sobre un papel los diferentes componentes de la economía: productores, consumidores, trabajadores, el mercado donde se compran bienes y servicios… y a partir de ahí se hacen modelos económicos teóricos con esos elementos. El modelo es como una máquina en perfecto movimiento hacia el infinito. Luego, puedes llenar ese modelo de ecuaciones y fórmulas y para que parezcan leyes naturales irrefutables pero no se piensa que en la realidad hay más cosas, por ejemplo, en ese modelo está entrando energía continuamente, se generan residuos y contaminación, hay daño medioambiental, etcétera. Los modelos teóricos no están mal, sirven para aprender y analizar la realidad pero no para sustituirla, no lo son todo. Ontológicamente hablando, tienen un enfoque equivocado, los modelos empiezan a plantear hipótesis y supuestos y acaban imaginando demasiadas cosas…
Pero la hegemonía de los modelos de la economía clásica está llevando a paradojas como la economización de la política, donde cada vez más se tiende a sustituir la voluntad popular, es decir, lo decidido democráticamente, por lo viable económicamente. Y precisamente se presenta a menudo la economía como irrefutable, como leyes naturales que no se pueden contestar.
Es que se trata de un esquema muy poderoso ideológicamente. Hay que hacer política para volver a que las cosas funcionen de nuevo, para racionalizar todo esto. Es lo que plantea la economía ecológica y el decrecimiento. En cuanto éste, hay que hacer mucha pedagogía. Hay muchos autores que la están haciendo. En Francia está Jean-Pierre Dupuy. Tiene un libro que a mí me ha gustado mucho, aunque su lectura es triste. Se llama El catastrofismo ilustrado [Pour un catastrophisme éclairé, en francés]. Dice que el ser humano sólo aprende a golpe de catástrofes, a golpe de Fukushima.
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