"El chavismo es la dignificación y el empoderamiento del sujeto popular"

Entrevista con

Reinaldo Iturriza, ministro de Comunas y Movimientos Sociales

Fernando Vicente Prieto

Rebelión

Reinaldo Iturriza López es el ministro de Comunas y Movimientos Sociales de Venezuela. Este ministerio es un órgano clave para el presente y el futuro de la Revolución Bolivariana. Su responsabilidad principal es el desarrollo de políticas públicas para avanzar hacia lo que Hugo Chávez llamó “el Estado Comunal”. Es decir que se trata de un espacio que, por definición –y paradójicamente- se propone una ruptura con las características del propio Estado en el que habita. 

“Este es un programa de transición al socialismo y de radicalización de la democracia participativa y protagónica. Partimos del principio de que acelerar la transición pasa necesariamente por acelerar el proceso de restitución de poder al pueblo”, escribió Chávez en su testamento político, el Plan de la Patria 2013-2019. “El vivo, efectivo y pleno ejercicio del poder popular protagónico es insustituible condición de posibilidad para el socialismo bolivariano del siglo XXI. Esto pasa por pulverizar completamente la forma Estado burguesa que heredamos, la que aún se reproduce a través de sus viejas y nefastas prácticas, y darle continuidad a la invención a nuevas formas de gestión política”.

Desde el primer día, Nicolás Maduro anunció que continuaría el legado de Chávez e impulsó una política para hacer realidad estos objetivos. Uno de sus logros más importantes -y acaso el más invisibilizado- es el registro de más de 650 comunas, organizaciones de base territorial que prefiguran un tipo de gobierno inédito y conforman uno de los soportes más importantes para el gobierno bolivariano. La permanente movilización popular es una de las razones fundamentales para entender por qué que la Revolución Bolivariana logra resistir la ofensiva derechista a que está sometida en estos momentos.

En el cierre de un día de mucha tarea, el ministro Iturriza nos recibió en su despacho para dialogar sobre este período de la historia venezolana.

Me gustaría que hagas un balance general de este año largo, desde el 5 de marzo de 2013, en cuanto a lo que está pasando con la Revolución Bolivariana.

Creo que lo fundamental de este año es el hecho de que el chavismo haya logrado superar el decisivo escollo que significa la desaparición física del Comandante. Eso determina todo. Esto implica que se haya despejado lo que para las fuerzas contrarias de la Revolución era una incógnita que se experimentaba -se vivía- casi con gozo morboso. Recuerdo la cantidad de veces que a mí, personalmente, y disculpa que me ponga de ejemplo, pero, a mí mismo en varias oportunidades, varios periodistas, incluso periodistas extranjeros, me preguntaron no solamente qué iba a pasar en Venezuela después de Chávez, sino quién iba a ser el sucesor. Esa era una pregunta que se repetía muchísimas veces, por supuesto intentando asimilar la experiencia venezolana a la experiencia de cualquier dictadura, en cualquier lugar de lo que ellos llaman “el tercer mundo”. Esos análisis daban por sentado el fracaso de la Revolución, es decir que la Revolución Bolivariana después de Chávez era el “poschavismo”, era algo después del chavismo. 

Yo me di a la tarea poco grata de revisar lo que escribieron unos cuantos intelectuales progresistas de América Latina, inmediatamente después de la desaparición física del Comandante y eran verdaderamente pesimistas sobre la posibilidad de que la Revolución Bolivariana continuara. Recuerdo un artículo de un autor, Guillermo Almeyra, era verdaderamente, como te digo, pesimista. La caracterización que hacía de las fuerzas que componían el gobierno bolivariano en aquel entonces no solamente reflejaban un profundo desconocimiento de las fuerzas que componen el chavismo, sino que lo que expresaba era el fin del proceso bolivariano. Lo recuerdo particularmente porque antes de ese artículo había leído algunas otras cosas de este autor y me parecía bastante agudo, sensato. Y para mí ese momento fue una expresión bastante clara de la deriva de la intelectualidad, del pánico que cundió entre la intelectualidad, y es el mismo pánico que cundió entre un sector bastante minoritario del chavismo. Como lo viene haciendo desde el ’98, el pueblo chavista despejó esa incógnita y dijo: “Esta Revolución continúa”. Este dato, al que no se le presta mayor atención, al que no se le concede tanta relevancia, a mí me parece el dato más decisivo de todo este año.

Luego, lo otro que me parece bastante determinante es lo sucedido con las fuerzas contrarias a la Revolución, a lo interno. Desde hace muchísimos años aquí en Venezuela se produjo, sobre todo a partir del 2007, un importantísimo giro táctico en la oposición venezolana, y se impuso un conjunto de fuerzas que apostaban ya no a la salida violenta, a la confrontación violenta en la calle, sino a penetrar las bases sociales del chavismo mediante una serie de estrategias, insistiendo muchísimo en el tema de la ineficiencia. 

Si bien es cierto que Venezuela nunca ha dejado de ser un país asediado, incluyendo el asedio económico -que fue, como sabemos, bastante fuerte en los primeros años, hasta el 2003, que duró el famoso “paro sabotaje”, que dejó pérdidas mil millonarias-, a partir de 2007-2008 la guerra económica empieza a expresarse de otra manera. Es una guerra de “baja intensidad”, a cuentagotas. La desaparición en los anaqueles de los artículos de primera necesidad empieza a expresarse con mucha fuerza a partir de esos años. Se produce un desplazamiento también en el protagonismo opositor. La vocería tradicional desaparece de escena, ese es el momento que “aparecen” los estudiantes. Recuerdo que “la academia” también tuvo un peso muy importante, sobre todo “los expertos en pobreza”, del tipo Universidad Católica Andrés Bello, es decir, los tecnócratas de las ciencias sociales, que alimentaban todo este discurso de la ineficiencia, etcétera.

Si no se entiende que en ese momento se produce ese giro, es muy difícil entender a Venezuela ahorita. Es muy difícil entender el proceso venezolano en general, pero obviamente lo que ha pasado de ese momento para acá. Esto tiene sus antecedentes muy puntuales pero lo importante fundamentalmente es lo que sucedió después. Y eso es un proceso que tiene su punto culminante, su “clímax”, en la campaña presidencial de Henrique Capriles Radonski. Todo el proceso de mímesis del chavismo, que era tan descarado que parecía una provocación, dirigida deliberadamente a desmoralizar al chavismo. Esto del “candidato vigoroso”, que caminaba, que recorría Venezuela. Yo lo he dicho en varias oportunidades: si tú escuchas las líneas centrales del discurso de Capriles Radonski en 2012 y escuchas el discurso del presidente en la toma de posesión de 1999, es impresionante la similitud, cómo utiliza frases específicas: “Todo lo que va a suceder tiene su hora”. Es verdaderamente impresionante. Entonces, ¿hacia dónde apuntaba eso? Al mismo propósito: minar las bases sociales de la Revolución.

¿Te referís a la campaña de 2012?

Sí, cómo no. Toda la estrategia, a partir de 2007, 2008. Después de la derrota de 2006, que es la derrota más categórica que le ha propinado en todos estos años el chavismo al antichavismo. 63%, 7 millones 300 mil votos, no recuerdo exactamente, pero una ventaja muy, muy grande de votos. 63% de votos logró el chavismo. Entonces comienzan todo un conjunto de prácticas, de discursos, que apuntan a minar las bases sociales del chavismo. Y lo que te digo: ahí comenzamos a ver de manera sistemática los efectos de la guerra económica. Es decir, la oposición optó por la vía “pacífica y democrática”, porque no le quedaba de otra. Porque durante todos los primeros años de la Revolución le disputó la calle al chavismo y el chavismo siempre lo derrotó. Cuando el antichavismo comienza a hablar de ineficiencia y de los problemas sociales, etcétera, es la primera vez en años que el antichavismo establece algún nivel de resonancia con el chavismo. Es decir, hay una parte del chavismo que comienza a escuchar a una parte del antichavismo, suceden cosas inéditas.

Después de 2012, la base social del antichavismo está absolutamente segura de que va a triunfar, y cuando se produce la derrota, con el Comandante disminuido y ya con algunas señales de que se está despidiendo de la escena política, con todo eso, nosotros volvemos a triunfar. E inmediatamente después, las expresiones de desasosiego, de frustración, de honda frustración y de resentimiento social contra el chavismo vuelven a florecer, de una manera que no habían florecido durante muchísimo tiempo. Durante todos los años anteriores, el discurso criminalizante, el discurso de clase, racista, se apaciguó, se atenuó increíblemente. A nosotros a veces se nos olvidan los signos de las épocas pero eso disminuyó radicalmente. En ese momento aflora, vuelve a mostrarse en toda su crudeza ese antichavismo supremacista.

Cuando el 5 de marzo se produce la muerte del Comandante, en ese momento planteamos:

“La pregunta no es qué va pasar con el chavismo, sino qué va a pasar ahora con el antichavismo. ¿Va a seguir con su línea democrática de participar en las elecciones o va a apelar a las medidas de fuerza?”. Y bueno, fíjate. A lo largo de este año está comprobado que la oposición decidió volver a lo que fue su política antes del 2006, sobre todo durante los primeros años de la Revolución, una táctica de violencia en la calle, inclusive ahora con el añadido de la guerra económica.

Tenemos un antichavismo decidido a derrotar a la Revolución Bolivariana valiéndose de todos los medios posibles. Aquí el plan era que cuando se desarrollaban las guarimbas eso se articulara en algún momento con un golpe militar, que fue neutralizado, como finalmente fue neutralizada la guarimba. Pero bueno, ahí tenemos ese desafío enorme que continúa significando la guerra económica.

Entonces ahí aparece el tercer elemento. El primero es cómo está el chavismo, el segundo es lo que ha terminado sucediendo con el antichavismo y el tercero es la táctica a la que han apelado con mucha fuerza desde el antichavismo, que es la guerra económica. Sus efectos los estamos viendo como no los habíamos visto en ningún momento previo de la Revolución. Nunca se había expresado con tanta crudeza la guerra económica. De manera que sí es ciertamente un momento novedoso y está asociado obviamente a la desaparición física del comandante, pero obedece a un muy importante proceso de realineamiento de fuerzas, que está por terminar de desarrollarse y cuyos efectos estamos por ver.

Ante un momento de ofensiva de la derecha se unifica el chavismo. Pero en términos de proyecto económico y de cómo saltar en términos estratégicos ese obstáculo que es la guerra económica, pareciera que en el chavismo hay diferentes alternativas que de algún modo conviven –y no es una novedad de la etapa de Maduro, porque también pasaba con Chávez.

Sí, esas son fuerzas que se han expresado ya. El comandante Chávez en numerosas oportunidades invitó a sectores nacionales, patrióticos, de la burguesía a incorporarse al proyecto bolivariano. Eso no es de ninguna forma una novedad. Incluso el comandante hizo esa convocatoria de manera reiterada, no al comienzo, cuando hablaba de la Tercera Vía, sino una vez declarada la orientación socialista del proyecto Bolivariana. El Comandante, como líder de este proceso, tenía la obligación no solamente de construir ese bien político tan importante que es el horizonte socialista sino que tenía que hacer de nuestro socialismo un proyecto viable. Yo creo que por haberlo logrado era el líder de este proceso, hay una relación causa efecto. Es tan importante la orientación estratégica como todo lo que hacemos para que sea viable en lo concreto. Las comunas, por cierto, obedecen a ese esfuerzo que el Presidente hacía por aterrizar, por territorializar el modelo, como lo decía el 20 de octubre de 2012 en el Golpe de Timón. Ese esfuerzo por hacerlo viable pasaba por construir la Comuna y por construir alianzas con parte del sector privado.

Creo que el chavismo por naturaleza es un sujeto muy diverso y muy amplio. Me parece muy poco serio ponerlo en duda y rasgarse las vestiduras por eso. Es clarísimo que el sujeto chavista, si bien siempre ha sido fundamentalmente popular, es un sujeto policlasista. Siempre lo ha sido. El proyecto chavista obedecía desde sus orígenes a las demandas y a las aspiraciones de las clases populares, que es la inmensa mayoría de este país, pero también de parte de las clases medias. En cuanto a la burguesía, en Venezuela tiene características particulares, es una burguesía mayoritariamente parasitaria. Los más importantes pensadores de lo económico en Venezuela, como Federico Britto Figueroa, Orlando Araujo, coinciden en que la burguesía comercial importadora no produce absolutamente nada, vive de la renta del Estado. No es con esa burguesía que el comandante llamaba a tener alianzas Esa burguesía es la que gobernó este país siempre, esa burguesía sigue teniendo muchísimo poder, ese poder que el Comandante Chávez llamaba “poderes fácticos”. Él llamaba a otra burguesía que ha sido muy minoritaria, que es la burguesía con alguna vocación de producción. Él insistía que por lo menos en esta etapa, el socialismo bolivariano pasaba por la alianza con parte de la propiedad privada. No negaba la forma de propiedad privada, de hecho la Constitución reconoce todas las formas de propiedad.

Creo que también es bastante claro que el chavismo siempre ha tenido fuerzas más de avanzada y otras más conservadoras. En el Estado es una tensión que experimentamos con mucha intensidad. Hay un funcionariado que es sumamente conservador, que tiene una perspectiva de lo popular en general -como lo tuvo siempre la institucionalidad- de menosprecio, de tutelaje en el mejor de los casos. De la gente que “no sabe”, de la gente “a la que hay que atender”, de la gente que “es malagradecida”, de la gente que “es pedigüeña”, de la gente que “no tiene conciencia y hay que dársela”. Hay un funcionariado que es así y hay otro que no. Hay fuerzas que tienen presencia en el Estado que no comulgan con esa perspectiva. Hay que recordar que la izquierda, cuando gana el comandante Chávez, era una fuerza política sumamente minoritaria y el contenido revolucionario de este proceso se lo ha dado fundamentalmente el pueblo llano, el pueblo que nunca participó en política. Ese es uno de los fenómenos inéditos de la Revolución Bolivariana. Entonces, lo que te quiero decir es que todas esas contradicciones, todos esos antagonismos, no solamente el comandante logró dirimir el conflicto político en Venezuela con el antichavismo, con el imperialismo, por la vía electoral y democrática lo que es muchísimo decir, sino que logró aglutinar a una cantidad de fuerzas inclusive antagónicas en torno a un mismo proyecto.

Relacionándolo con la primera pregunta que me hacías, lo que esperaban con ansías quienes hablaban del poschavismo era que todas esas contradicciones afloraran o se expresaran de manera muy caótica y que eso culminara en la división. Eso, por supuesto, no ha sucedido así. Eso es muy difícil que ocurra por más que se hacen esfuerzos sistemáticos por atizar las diferencias dentro del chavismo. Pero naturalmente eso se expresa cuando se da la discusión sobre lo económico.

Te voy a decir cuál es mi postura pero antes lo que me parece importante destacar de esos escenarios de diálogo, es el mismo diálogo. Yo no pongo en duda la necesidad de sentar a una parte de la clase política antichavista con el gobierno bolivariano. Me parece una táctica absolutamente correcta del presidente Nicolás Maduro. Nuestra lucha de las últimas semanas ha sido por preservar la paz. A nosotros no nos conviene en absoluto el escenario de la violencia, del caso, del no gobierno. Pero habiendo dicho esto, habiendo reivindicado la justeza de esa táctica, sí me parece que el Comandante Chávez fue bastante claro a propósito de la orientación de lo que debe ser la política del gobierno bolivariano, con él y en su ausencia. Nadie me quita de la cabeza que por eso le dedicó tanta energía a trabajar en el Plan de la Patria.

Para hablar solamente de sus últimos discursos, Chávez fue muy claro en cuanto a que la Revolución Bolivariana siguiera estando definida por el peso de lo popular, no solamente en lo político, sino fundamentalmente en lo económico. Que no se pusiera en ningún momento en duda la orientación revolucionaria, transformadora, socialista, del gobierno bolivariano. Es decir, si esta circunstancia se presta para que alguien tenga duda sobre la orientación que debe seguir este gobierno bolivariano, lo único que tengo para decir al respecto es que eso lo pondría en las antípodas de lo que fue la orientación del comandante Chávez.

El Comandante fue bastante claro al respecto de cómo vamos a construir el socialismo, de qué socialismo se trata. El presidente reflexionó mucho al respecto. Insistió mucho en que el socialismo bolivariano tenía que estar anclado en nuestra realidad, reconociendo las circunstancias de tiempo y lugar en el que se desarrolla, en el que estamos trabajándolo, en el que estábamos experimentándolo. Pero ese no era un socialismo adocenado, no era la socialdemocracia, no era un proyecto político que implicara pactar con la burguesía, fuera o no productiva, y mucho menos con la oligarquía. Si hay alguien que no lo tiene claro ahorita, es por oportunista, porque el presidente fue sumamente claro al respecto.

Entonces estamos hablando de un sujeto político policlasista pero en el marco de un proyecto clasista, podríamos decir: revolucionario, socialista. ¿Cuáles son esas clases, más allá de decir “el pueblo en general”, que se perfilan como las que hegemonizan ese proyecto y le dan viabilidad?

Mira, en Venezuela, a diferencia de otros procesos revolucionarios, se produce una Revolución primero en lo político y luego en todo el esfuerzo por saldar la deuda social. Nos queda pendiente la tarea de realizar la Revolución económica. Por las características de la naturaleza de la burguesía, nuestro país nunca se caracterizó por producir mucho, en los 90 directamente desapareció lo poco que había de capacidad instalada de producción. Era un país precarizado. Por eso el sujeto popular no es una abstracción. No es el obrero industrial. Y usando una categoría que puede servir para Europa, no es que no sea el obrero industrial porque aquí estamos en el posfordismo. No, hermano, aquí lo que se produjo fue la desindustrialización del país, la precarización, la desregulación, ¡la flexibilización salvaje! Eso que irrumpe el 27 de febrero de 1989 no es de ninguna forma la clase obrera. Mucho izquierdista denigró a ese sujeto político. La cantidad de epítetos que se utilizaron contra lo que luego se convirtió en el chavismo es horrible. Entonces, estamos hablando de una enorme cantidad de población absolutamente precarizada. Si tú reconstruyes la manera cómo fue narrada Venezuela culturalmente, cinematográficamente, literariamente, en la academia, lo que hoy es el chavismo, el protagonista de esta revolución, no existía, era invisible. O era, como suele ser en nuestros países, caricaturizado. Obviamente estamos hablando de un sujeto desposeído de las condiciones materiales dignas para vivir. Se parece a eso que algunos autores han llamado el “precariado”, un sujeto precarizado que permanecía al margen de las formas tradicionales de participación, sean de derecha o de izquierda.

Entonces, se trata de un sujeto precarizado, invisibilizado y a su manera despolitizado, en el sentido de que no pasaba por los circuitos o por espacios tradicionales de la política. En algún momento, fundamentalmente en la década de los 90, se da el esquema que Gramsci enseñaba. Se produce una crisis del bloque hegemónico. Es decir, las elites no son capaces de garantizar hegemonía. La clase media era bastante exigua, pero que construye opinión, genera sentido etcétera, deja de sentirse representada o identificada por las elites y eventualmente establece esta alianza circunstancial con el chavismo, porque veían en el Comandante Chávez la posibilidad de orden, de orden autoritario. Había una necesidad de autoridad. Pero cuando comienza a ver que el protagonista real de la cosa es el pueblo pobre, el pueblo invisibilizado, el pueblo excluido, se produce un desencuentro radical y se produce el parteaguas, en 2001-2002, sobre todo el 11 y el 13 de abril.

Luego se produce un proceso muy interesante, que merece un análisis más profundo que el que podemos desarrollar ahora, que es el proceso de inclusión, que genera el engrosamiento de una clase media popular, muy popular todavía, pero clase media al fin, con valores que incluso a veces empiezan a ser antagónicas, empiezan a entrar en conflicto con algunas de las ideas fuerzas más caras del chavismo, como el igualitarismo. Estas son parte también de las tensiones que estamos viendo ahorita. Pero en todo caso lo que no debe quedar nunca en duda en que por más compleja que sea la sociedad venezolana, es evidente que hay un profundo conflicto de clase, indudablemente con la Revolución Bolivariana sigue estando el pueblo, las clases populares.

De la misma manera que ha habido transformaciones en el sujeto chavista, en el antichavista también y eso es lo que determina la naturaleza, la crudeza, la violencia con la que se expresa el conflicto hoy en día: las transformaciones que se han dado a nivel de las bases sociales.

Pensando en la transformación de la base social del chavismo. A partir de la redistribución del ingreso que genera por controlar la renta petrolera, se va produciendo un relativo ascenso social. Pareciera que parte de esa población que asciende socialmente , después se vuelve en contra y expresa políticamente lo que se desea ser, más que su propio origen social y hasta por ahí, su propia posición social. ¿Cómo ves esa situación?

Mira, una revolución que no se plantee la desaparición de la pobreza, no es una revolución. Tiene que producir otra cosa. Eso que produzca no puede evidentemente reproducir los valores de la misma sociedad, porque estás reproduciendo entonces la vieja sociedad. Estás eliminando a los pobres pero la sociedad vieja permanece intacta, aunque aparezca una contradicción. Esa no es solamente una tensión de la Revolución Bolivariana. Eso es una tensión de todos los procesos revolucionarios. El problema no es que la gente viva mejor. Nos pone frente a las limitaciones de los cambios que se han producido en el plano cultural. Si hemos podido avanzar mucho en lo político, si hemos avanzado un poco en lo económico, en lo cultural tenemos un desafío tan importante como el resto.

Creo que esto tiene mucho que ver con una reflexión que hace un amigo, Andrés Antillano, sobre el peso que tiene el Estado venezolano en el curso de la política. La cultura está muy determinada por el rentismo, aunque no lo esté en última instancia.

De esa premisa se deriva un sentido común que obnubila, que obstaculiza la posibilidad de comprender al venezolano, a la venezolana. Toda esa leyenda que se ha construido sobre el venezolano flojo, sobre el que utiliza la palanca, sobre la viveza criolla. Aquí han corrido ríos de tinta sobre eso, sobre cómo el venezolano, acostumbrado como está a la renta, no puede vivir de otra forma si no es a merced del usufructo de la renta petrolera. Yo estoy convencido de que eso es una leyenda que construyeron las elites. No estoy diciendo que aquí no haya vivos, no quiero caricaturizar tampoco la cosa. A lo que me refiero es que eso lo que oculta es que aquí ha habido una población absolutamente mayoritaria que nunca disfrutó de la renta. Nunca. Que tuvo que conformarse siempre con migajas. Que fue instrumentalizada de manera permanente por la clase política tradicional. Yo crecí escuchando este tipo de ejemplo: “El pueblo se conforma con una lámina de zinc y con el bloque, o con tal cosa”. Esa es una manera no solamente de humillarlo mediante la práctica clientelar, sino que además dices algo que es absolutamente falso, que es que la gente se conforma con eso. El chavismo –la aparición, la consolidación de ese sujeto político- desmiente radicalmente eso.

Te hablaba hace unos minutos de lo que sucede a lo interno del Estado, de cómo todas esas contradicciones, todo ese sentido común, esa manera de entender la sociedad venezolana se expresa también en el Estado. Sí creo que hay un chavismo acomodado, acomodado también en las instituciones, que sigue reproduciendo al misma lógica antipopular de elites, que a pesar de votar por el chavismo es un chavismo conservador. Vota por el chavismo porque eso significa procurarse beneficios para sí mismo. Es decir, los beneficios considerados como privilegios.

Entonces nosotros experimentamos esa cosa un poco esquizofrénica que es la institucionalidad. Por supuesto que estoy hablando en líneas muy generales, ni siquiera estoy diciendo que la mayoría del funcionariado sea así, pero eso es una fuerza que tiene presencia allí, que sigue teniendo un peso muy importante. Entonces se da esta situación, un poco esquizofrénica, de un funcionariado que está allí para ejecutar políticas sociales de signo profundamente transformador pero que asume esa tarea con lógicas clientelares y por tanto muy conservadoras. Es decir, es la misma gente que antes, o mejor dicho la versión contemporánea. La gente que dice que el pueblo chavista es malagradecido, que “cómo es posible que nosotros le damos, le damos y siempre está pidiendo, siempre está pidiendo”. O como se dice en algunos casos, “aquella gente que a pesar de que nosotros les damos todo, reclaman”.

¿Por qué me refiero a todo esto? Porque a mí me parece que eso es una expresión bastante elocuente de las limitaciones culturales de una parte de la sociedad venezolana. Es decir, una parte de la sociedad venezolana -y del chavismo, que como sabemos es la mayoría de la sociedad venezolana- que probablemente ascendió socialmente con el chavismo, que se acomodó, y que entonces viene ahora a reproducir ese mismo sentido común. El sentido común es sentido común porque uno lo naturaliza, pero obviamente eso es la expresión de un prejuicio y en última instancia eso es un prejuicio de clase. Obviamente es de clase. Y que sea un prejuicio de clase significa que es un sentido común que ha sido construido a imagen y semejanza de las elites de este país.

Sí creo que hay un chavismo que es muy conservador, que asciende socialmente y entonces comienza, como te digo, pues a reproducir todo ese imaginario. No necesariamente trabaja en las instituciones, yo te hablo de eso porque es lo que yo conozco, donde me desenvuelvo. Es el funcionariado que considera que el chavismo sigue siendo el chavismo pedigueño, cuando precisamente, el chavismo lo que ha demostrado es todo lo contrario. El chavismo es la dignificación del sujeto popular, el chavismo es el empoderamiento popular. El chavismo es la posibilidad, por primera vez en la historia de este país, la posibilidad de administrar la renta. De administrarla, que es absolutamente distinto de que a uno le regalen una lámina de zinc, entre comillas regalen. Entonces el chavismo es esa dignificación. Es decir hay una restitución de tus derechos espirituales por decirlo de alguna manera, pero también de tus derechos materiales. El chavismo vive mejor.

Entonces por una parte se ha dado este proceso de dignificación de las condiciones materiales del pueblo venezolano pero eso también ha tenido su expresión, digamos, perversa. Es este segmento, este subconjunto del chavismo que sigue reproduciendo las mismas prácticas. Yo creo que es absolutamente normal: uno construye lo nuevo siempre a partir de lo viejo. Uno sigue arrastrando parte los viejos valores de la sociedad con la que está combatiendo. Lo que me parece fundamental es tenerlo claro y tener claro que esa manera de entender y de relacionarse con el pueblo chavista, incluso cuando uno se llama revolucionario, es un problema que tenemos que superar. Lo que no podemos hacer es naturalizarlo y hacer como si eso nos cayó del cielo. Cada vez que reproducimos esos prejuicios, estamos reproduciendo prejuicios de las elites de este país.

Justamente, hablando de la gestión institucional, tu recorrido era bastante distinto hasta hace un año. ¿Qué cosas te sorprendieron dentro de la institución, desde esta nueva posición que asumís, y de la visión emergente de esa posición?

Lo que más he disfrutado de la institución, literalmente, es la posibilidad de hacer cosas. Yo dejé de decir, porque me parecía un poco grosero, pero en algunos momentos llegué a decir que no entendía como nos podían pagar por hacer lo que hacíamos. Bueno, el tiempo que uno deja de estar con la familia, y el desgaste físico, obviamente nadie quiere eso. Pero buena parte del tiempo que nosotros le dedicamos a esto es muy gratificante, muy gratificante. Buena parte del tiempo por no exagerar, para no decir que todo el tiempo. Por supuesto que hay problemas, pero es muy gratificante.

Este es un Estado con mucho músculo, con mucha fuerza. Independientemente de los obstáculos que a nosotros se nos presenten en el camino, que son una infinidad como en todas partes, aquí hay la orientación general de las políticas. Si uno sabe aprovechar las oportunidades, o las posibilidades que te brinda la institucionalidad, se pueden hacer cosas que tienen un impacto muy, muy profundo en la población.

¿Y para mal?

A mí me cuesta mucho lidiar con esta mentalidad de la que recién te hablaba, me cuesta mucho. Me sorprende muchísimo -me sorprende literalmente- la facilidad con la que gente, incluso de mucha confianza, cuando es interpelada sobre algún proceso de trabajo, alguna cuestión que está mal o en la que fallamos, automáticamente responde defendiendo la institución y echándole la culpa a la gente, responsabilizando a la gente. Eso es un fenómeno que a mí me asombra: la facilidad con que nosotros hacemos eso. Uno de los propósitos de vida míos es dejar registro sobre eso. Quisiera reconstruir la micropolítica. Yo digo que incluso el más pintado, incluso la persona con más convicciones puede fácilmente ceder y ser derrotado por esa lógica. Es una lógica, una cultura.

Yo estoy reflexionando sobre esto: cuando tú te detienes, la inercia apunta hacia allá, siempre, siempre. “La institución hizo lo que tenía que hacer, la culpa la tiene la gente”. Si uno no está prevenido contra eso, se deja llevar fácilmente por esa lógica. Termina siempre excusándose, sacándose responsabilidad y achacando responsabilidad a la gente. Yo lo conversaba con una amiga hace pocos días y le decía: todo lo que significó que el comandante Chavez asumiera la responsabilidad el 4 de febrero de 1992. En fin, a mí me sorprende la increíble facilidad con que nosotros dejamos de asumir responsabilidad cuando la tenemos tanto, cuando la tenemos tanto...

El presidente propuso en el acto del 1 de mayo en el Poliedro la creación de un Consejo de Gobierno Comunal, para avanzar hacia el autogobierno. ¿Qué nos podés adelantar de esa propuesta?

Lo del Consejo es una idea del Presidente. Una idea inacabada, algo que hay que construir obviamente con el aporte decisivo del sujeto comunero. El Presidente ya ha dado algunas orientaciones generales. Planteaba la necesidad de establecer interlocución directa con él mismo. Me parece que eso es parte de la potencialidad del espacio. Creo que él se plantea que sea un espacio donde se problematicen muchos aspectos de la vida nacional. Es decir, no está restringido de antemano el espectro de los temas que se pueden tratar ahí.

En lo particular, pienso que es un espacio que debe ser aprovechado para todas estas cosas que acabo de decir: para construir política, naturalmente. De hecho el Presidente lo planteó así: un espacio donde sobre el tema X ustedes me plantean lo que hay que hacer, lo discutimos y lo decidimos. Un espacio para construcción de política. Todo espacio para construcción de política, con el sujeto de la política, tiene un potencial transformador muy grande.

Me parece que es un espacio desde el cual el sujeto comunero tiene que hablarle al resto de la sociedad. Me parece que tiene que ser no autorreferencial: no para que los comuneros le hablen a los comuneros o le hablen al presidente sobre los problemas de los comuneros. Es un espacio para la construcción de hegemonía: de hegemonía popular democrática, no de hegemonía en el mal sentido. Un espacio desde el cual, construyendo política, el sujeto comunero tiene la extraordinaria posibilidad de transmitirle al resto de la sociedad venezolana qué es una comuna.

Ese día, cuando hace el anuncio, Maduro dice que se trata de algo único a nivel mundial, el hecho de que se esté discutiendo sobre la democracia en esos términos, además ante casi 20 mil personas. Al día siguiente, me sorprendió el lugar –bastante secundario- que los principales medios de difusión de la Revolución le dieron a eso mismo que el propio Presidente había calificado como un acontecimiento mundial. ¿Qué opinión tenés respecto a aquella convocatoria del presidente Chávez, durante el Golpe de Timón, en cuanto al lugar que deben tener las comunas y el pueblo organizado en los medios de comunicación?

Bueno, yo creo que el llamado del Presidente sigue siendo un llamado vigente. Cuando llegamos al ministerio, hicimos esa reflexión. Difícilmente alguien haga una crítica a este ministerio más dura que nosotros mismos. Cuestionamos lo que hacemos aquí sin mucho problema. Esa fue la política que aprendimos del Comandante Chávez y creemos que hacer honor al Comandante es practicar esa política. Cuando llegamos aquí, al ministerio, asumimos una responsabilidad. Y cuando la asumimos nosotros, es que ya no era de más nadie, era nuestra. Y comenzamos a cuestionarnos la manera en que se trabajaba la comunicación aquí. Hubo gente que no la entendió y pensó que era una crítica injusta contra alguien. Por supuesto no se trataba de eso. Se trataba de una autocrítica dura que nos hacíamos. ¿Por qué? Porque se hacía un esfuerzo prácticamente nulo. Se hacía muy poco esfuerzo por transmitir la experiencia de la comuna.

Además de la posibilidad de hacer, te diría que lo que más me sorprendió fue ver la comuna. Ver lo que era. Y eso, junto con el Gobierno de Calle que fue otra experiencia verdaderamente extraordinaria, que pasa por lo mismo. El Gobierno de Calle fue lo que me permitió ver qué era eso. Yo era escéptico en relación con la comuna antes de asumir esta responsabilidad. Lo he dicho varias veces. Y cuando vi lo que era, cuando la vi viva, fue un muy profundo impacto y desde ese momento nos entró la angustia por comunicarle eso al mundo. Creo que de la misma manera que nosotros entramos aquí escépticos con la comuna, de la misma manera que reconocimos nuestras limitaciones para comunicar lo que es la comuna, creo que eso nos pasa absolutamente a todos, sin excepción. Creo que es una idea que no se termina de entender, por eso no tiene el espacio que exige. Cuando decimos esto, puede haber gente que considere que estamos pidiendo más centimetraje para nuestra gestión. No es para nuestra gestión, es para la comuna.

Como lo planteaba el Comandante, la comuna no es un tema de este ministerio, sino de todo el gobierno, y del pueblo, obviamente. Creo que falta mucho pero también nuestra filosofía de gobierno es que en lugar de estar lamentándonos de eso, nosotros tenemos que trabajar para que se comunique cada vez más.

Con el acto del Poliedro, teníamos bastante temor, por su magnitud. Y mira, fue casi el doble de la gente que esperábamos. Nosotros procuramos una serie de condiciones logísticas para que sucediera, pero obviamente eso no sucede sin voluntad de movilización, que excedió absolutamente nuestras previsiones. Uno tiene que hacer todo el esfuerzo posible cuando el pueblo venezolano se moviliza y habla claro, como sucedió. Entonces creo que lo que tenemos que seguir haciendo es simplemente asumiendo nuestra responsabilidad: seguir trabajando para que, cuando esa movilización se produzca -sabemos que se va a seguir produciendo-, que el mundo lo sepa pues. Que lo sepa la sociedad venezolana y en general el mundo. Que es un sujeto que está allí, vivo, y que está experimentando la comuna. Con muchos problemas, con muchos obstáculos pero de manera muy gozosa. La gente está construyendo con mucha alegría las comunas.

Parte del balance que hacíamos luego de ese acto es que, sin falsa modestia, nosotros hemos procurado establecer una relación con el comunero y con la comunera con mucho respeto. Nosotros fuimos fundamentalmente a escuchar, a aprender de esas experiencias. Procuramos agilizar los trámites que le impedían registrarla. Luego creamos las condiciones para que se encontraran, nos reunimos en un Encuentro Nacional. Luego nos fuimos a construir junto con ellos planes de desarrollo comunales. Es decir, hemos puesto la institución al servicio de su consolidación, con los errores que por supuesto hayamos cometido.

Hay estados donde nuestros errores han sido graves, donde no hemos hecho los cambios que demandan esos estados. Por supuesto que hemos fallado muchas veces. Pero sí nos hemos esforzado en algo ha sido en tratar a la gente con el respeto que se merece. ¿Eso implica que ya ganamos la partida, que todo está hecho, que ya nos podemos sentir satisfechos? De ninguna manera, creemos que estamos apenas comenzando. Las amenazas son muchas, pero en todo caso fue una muy importante demostración de fuerza. Y bueno, volviendo al sentido de tu pregunta, creo que es estratégico saber identificar cuándo esas demostraciones de fuerza ocurren, tratar de indagar cuando esos acontecimientos aparecen, y comunicarlos. Creo que es una obligación de nosotros los revolucionarios

Última pregunta. En una frase, ¿para dónde va la Revolución Bolivariana?

La Revolución Bolivariana va hacia el encuentro permanente del pueblo venezolano. Ahí está, en el corazón del pueblo, y allí tiene que seguir estando. Mientras eso sea así, habrá Revolución Bolivariana para rato.

* Fernando Vicente Prieto es periodista argentino residente en Caracas

@FVicentePrieto

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